стрелочка на болоне показыв всетаки уровень (пропан-бутан всетаки сжиженный то биш жидкость при опред давлении конечно)
газ ставить! причем у знающих и умеющих, а самое главное думающих специалистов!!! в этом деле есть очень много тонкостей которые с первого взгляда не видны.
в своё время занимался ипытаниями газового двигателя на КАМАЗе (правда на метане), поэтому имея небольшие знания и умения устанавивал сам.
по поводу згоревших клапанов:
1я машина была ваз 21053,тож старенкая, купил б/у- шное
белорусск. оборуд, установил, настраивал правда долго но отездил почти три года, прошлой осенью рзобрал движек
(масло подкушивать начало) перебрал. с клапанами все нормуль, хотя прошла около 60т км на газу (полный пробег уже около 160).сейчас до сих пор ездит (практически подарил братшке)и проездит еще...
сейчас w124 е2.3 акпп,КЕ-джетроник купил италь.об. "ЛОВАТО" поколеие не знаю (редукторс элетонным управл) 2 дня установки и снова все нормуль!
завожусь на бензине (прогреваться лень) еду минут 5 и переключаюсь на газ.
итог:
50% проблемы возникшие из за неквалиф. установки
35% проблемы из за "плохого" газа (реальная история- на днях заправлялся на трассе - завестисьн газу не смог- другой процентный состав газа, пришлось подрегулировать больше там не заправляюсь)
13% проблемы газ оборуд связанные с проблемами в амом двигателе.
2% случайный фактор

Подскажите знающие люди, говорят что на движки с турбинами газ не рекомендуют ставить??????????:dry:

так слету не ответить. надо подумать!

подожди у тебяж E 250 TD 98 г. как я понимаю дизель? иль ты вобщем? про движки искровые но турбированные?

Vladimir335 писал(а):


Не, я про бензинку подумываю... Хочу с турбиной, но слышал что не рекомендуеться газ на них ставить

Тут попалась статья, в следующем году готовится к выпуску мерс bi-fuel. Двойная система питания будет ставиться только на компрессорные версии, дабы при переключении на газ, можно было компенсировать потерю мощности.

А вот и линк http://www.dailycars.ru/cars/mercedes/cng.html<br><br>Сообщение отредактировано: Артур, в: 2008/11/21 16:26

кстати про статью- движки с изменяемой степенью сжатия ЕСТЬ! применяются в малой авиации, разрабатываются и выпускаются очень малой серией на КАПО им. Горбунова в Казани.
по поводу твоего вопроса:
устанавливать только то газ. оборуд котор. с газовыми форсунками.и скорее всего править программу цикловой подачи газа (т.к. кривая мощности турбиров движка немного отличается от просто атмосферника)
установка газ оборуд обукновенного, с редуктором испарителем теоритически тож возможно (но только теоретически:) )есть некот проблемы...
например подвод газа в двиг.
вариант 1: например подвдишь газ во впускной коллектор после компрессора.
на определенных режимах (практически на всех кроме хх) давление во впускном коллекторе немного выше атмосферного (нормальная работа компрессора). газов. редуктор обычно выдает газ под давлением +- атмосфера. соответственно при давлении во впускном коллекторе выше атмосферы у тебя никакой газ никуда не попадет, наоборот воздух будет пытаться проникнуть в редуктор. Конечно при нуОчень большом желании можно увеличить давление подачи газа путем установки например более жестких пружинок в редукторе, и т.д. но чтобы сделать хорошо нужно знать (а какието и рассчитать)очень много параметров (например- изменение давления во впускном коллекторе на всех режимах работы двиг. скажу по опыту- расчет этих гидравлич сопротивений не очень прост).
пример 2: подводим газ до компрессора. есть такое правило чем ближе к цилиндру рассположена система питания тем быстрее он (движек) откликается на ывеличение уменьшение нагрузки (приемистость), а самое главное что чем ближе к цилиндрам мы регулируем подачу топлива тем более равномерное колличество топлива попадает в каждый. (очень важно на хх).
так вот приподачи газа до турбинки увеличивается путь газа непосредственно до цилиндра что например при резком уменьшении нагрузки может приводить к резкому обеднению смеси, что в свою очередь часто приводит просто к останову двиг-ля.(грубый пример- летишь по трассе на 4 100км/ч потом длинный спуск - включаеш нейтраль и движек пытается выйти на хх.но из-за большой длины трубопровода происходит резкое обеднение смеси - и движек просто глохнет).
и теперь для обоих примеров: как я уже говорил кривая мощности компрессорного двиг отличается от кривой мощности атмосферника(я сейчас не обсуждаю больше меньше,я говорю про вид самой кривой). соответственно существуют различные законы цикловой подачи топлива, соответственно как обыкновенный газ редуктор справится такой задачей -я думаю никто не знает. нужен эксперимент:)
посторался обьяснить.
короче ставите газ форсунки, всю подачу корректируете на компе и ездите наслаждаетесь!:)

Nevel писал(а):


Такие движки у Мерседеса называются компрессорными.
Я лично против газа, т.к. расходы по эксплуатации (свечи, резиновые уплотнения и патрубки), расходы по вытекающему ремонту (прогоревшие клапана, направляющие, сама голова)- мнимая экономия в убыток.

merc писал(а):
... откуда черпали сведения?<br><br>Сообщение отредактировано: Troll, в: 2008/12/03 09:19

Октановое число у газа больше 100 значит горит он еще медленнее чем 98, значит без регулировки зажигания работать будет так, что газовоздушная смесь будет догарать уже при проходе выпускного клапана. Соответственно клапан и седло перегреваются в момент открытия. Следовательно клапан начинает прогарать. Вроде бы простая физика.
Мало того, если поставить зажигание пораньше, дабы на клапанах не догарало упадет мощность. И будет повышенная нагрузка на поршни, шатуны, а соответственно и шатунные вкладыши, вследствие чего их повышенный износ.
Мое мнение таково. Если и ставить газ, то только на двигатели, в которых можно регулировать зажигание, мало того двигатель должен быть как можно с большей степенью сжатия. Т.е. Если вы ездите без регулировок зажигания как на 95 так и на 92 бензе, и если на 92 у вас двигло не звинит (детонирует) то газ лучше не ставить. Плюс ко всему под газ нужны более холодные свечи. Если поменять родные на более холодные, то при езде на бензе они не будут самоочищаться, следовательно увеличится расход на бензе. Если оставить родные свечи, то они будут перегреваться, вызывая тем самым калильное зажигание на газу, отсюда опять же повышенный износ двигла.

Это все теория на практике бывает совсем по другому. Но все таки законы физики никто еще не отменял.

уважаемый Luka можно я вас немного по спрашиваю для уточнения вашей теории?
1. вы утверждаете что октановое число газа больше 100, значит он горит медленнее чем 98 бензин. следовательно из вашей логики 92 бензин горит еще быстрее 98. а там соответственно 76 горит быстрее 92! так почему же все современные машины стремяться ездить на 95 и выше? ведь от скорости горения топливовоздушной смеси, как вы правильно заметили, зависит на прямую мощность двигателя! ведь чем быстрее протекают процессы внутри цилиндра тем выше обороты двигателя, а обороты связаны смощность: Ne=M*w, где Ne-мощность двиг, M- крутящий момент w- угловая скорость вращения колвала. из формулы видно, что при одном и томже моменте простое увеличение угловой скорости приводит к росту мощности двиг.
посмотрите современные мотоциклетные движки 12500 об/мин номинальный режим.а заливают далеко не 76.
значит октановое число не имеет прямой связи со скоростью горения топливовоздушной смеси.
октановое число оценивает склонность к топлива к детонации (попростому самовозгоранию от давления),чем оно выше тем в более форсированные движки его можно заливать (у них степень сжатия выше, не путать с компрессией)
да. у газа (пропан- бутана)октановое число выше 100,соответственно в обыкновенных бензиновых движках он не детонирует. даже по коллорийности он немного превосходит бензины и вроде бы где прирост мощности? но газ медленнее горит. точнее время на протекание предпламенных реакций (т.е. искра уже сработала на смесь еще не зажглась, начинают работать хим реакции окисления и куча других) несколько дольше чем у бензинов соответственно угол опер зажиг немного увеличивают.
да. теплонапряженность деталей двиг на газу больше, но насколько? недавно журнал зарулем проводил такие испытания. на средних нагрузках температура вып клапана повыс чето там на 10 градусов. помоему повышение рабочей темпер.на 10град для клапана рассчитанного с какимто своим пределом прочности и из железа не существенна.однако летая под 160 наверное можно поднять эту температурку и до критической. Вывод- не гоняй так!)))
2.
«Мало того, если поставить зажигание пораньше, дабы на клапанах не догарало упадет мощность. И будет повышенная нагрузка на поршни, шатуны, а соответственно и шатунные вкладыши, вследствие чего их повышенный износ.» блин тут стока обьяснять… почему если упадет мощность увеличатся нагрузки на поршни, шатуны , вкладыши итд?

Я тут нарисовал на скорую руку:
График изменения давления внутри кам сгорания
Черная кривая- норм работа бензин двиг
Красная – работа двиг при настройке угла опер зажиг по бензиновому
Зеленая- жесткая работа двигателя в следствии совпадения максимума давления с вмт (ударные нагрузки на КШМ)
Т.е. если ничего не трогать и ездить на газу не регулируя угол опер. Зажиг то примерно будет красная кривая,но впринцыпе можно отрегулировать максимально приблизив к черной
Размер А – время на протекание предпламенных реакций для бензина
Размер В- для газа

«Мое мнение таково. Если и ставить газ, то только на двигатели, в которых можно регулировать зажигание, мало того двигатель должен быть как можно с большей степенью сжатия. Т.е. Если вы ездите без регулировок зажигания как на 95 так и на 92 бензе, и если на 92 у вас двигло не звинит (детонирует) то газ лучше не ставить» - вообще не понял!

про свечи- ничего сказать конкретно про них не могу ,конкретных рекомендаций не встречал. Сам использую штатные.

Vladimir335 писал(а):

При прочих равных условиях, а именно если брать один и тот же двигатель (с одной и той же степенью сжатия) и лить бензин с повышенным ОЧ (Октановым числом), то его скорость горения будет ниже.

Высокооктановое топливо используется для того, чтобы можно было использовать более высокую степень сжатия, которая в свою очередь при использовании низкооктанового бензина увеличивает риск появления детонации.

Зачем повышать степень сжатия?

Термический КПД = 1 - (1 / степень сжатия) ^ гамма - 1

Где гамма — значения некоей дискретной функции, зависящей от температуры, давления и объема востпламеняемой смеси. Но это в приближении. Тем не менее видно, что чем больше степень сжатия, тем больше термический КПД -> больше мощности передается от порции топлива.
Понятно, разобрались.
Теперь про обороты двигателя.
12000 и 15000 оборотов можно спокойно развивать на 92 бензине - это не проблема. Для достижения таких оборотов основным ограничением является масса движущихся частей в двигателе, соответственно и их кинетическая энергия. Т.е. для использования двигателя на высоких оборотах, в первую очередь необходимо уменьшить массу поршней и шатунов. Во-вторую - настройка фаз газораспределения при высоких оборотах.


C этимм полностью согласен.


Да, прошу заметить горение и окисление в данном контексте - синонимы.
И еще! Вы пишете "Газ горит медленнее", вот в этом то собственно и проблема! Горит он медленнее следовательно на момент открытия выпускного клапана топливовоздушная смесь догорает проходя его.
Регулировка УОЗ, конечно, немного расслабляет обстановку, но возможно не полностью.


Интересно в какой точке клапана они проводили измерение? Если на той что взаимодействует с распредвалом, то все эти замеры полная туфта. Почему? Да потому, что основная часть тепла отводится от клапана через седло и направляющуюю клапана. Если они меряли температуру клапана на самой головке, то интересно как?


Я имел в виду случай, если вершина Вашего графика сместится влево от ВМТ.



Согласен


Всмысле на высокофорсированые двигатели, которые на 92 детонируют, т.е. у которых высокая степень сжатия.


Свечи - как повезет.

Пример:
Заправьте запор (рассчитан на 76) 95. Поедет? ДА! Еще как! Но не долго! Первыми сгорят клапана!
Проведите аналогию...

А насчет естественной смазки цилиндра бензином, что скажете?
ИМХО на газу внутри цилиндра работает по сухому...


А вообще у меня к Вам вопрос, любители "ГАЗЕНВАГЕНОВ", особенно те, кто говорит, что газ на ресурс двигла не влияет. Почему производители не делают серийно автомобилей на газу? У нас проблемы с газом? Или что?:blink:<br><br>Сообщение отредактировано: Luka, в: 2008/12/03 22:33

Всякие иже Шеллы и т.п. нефтяные компании это просто недопустят, ибо автопроизводители тоже в доле.
Не так давно читал о покупке дочерней компанией Шелла какого то нового водородного двигателя обещавшего для нас чуть ли не решение всех проблем человечества.

насчет ресурса - все говорят, а я видел свою голову. Машина на газу более 4 лет и клапана в идеале(тьфу х 3).

Эх. вечный спор. Только бы копьев хватило на всех.

мне нравится свами общаться!;)

"При прочих равных условиях, а именно если брать один и тот же двигатель (с одной и той же степенью сжатия) и лить бензин с повышенным ОЧ (Октановым числом), то его скорость горения будет ниже." коечто почитать надо

про термич кпд -полность согласен
про обороты: при расчете двигателя обычно используют комплексный подход т.е. как поднять мошность двиг- увеличить степень сжатия, увеличить обороты, усовершенствовать систему питания и отвода ОГ.и конечно же усовершенствование самой тежнологии изготовления (ну там как вы говорили уменьшение поступательно- вращательных масс, уменьшение потерь в различ агрегатах, и тд.все не опишешь) соответственно про то что добиться больших оборотов на 92 , да даже хоть на76 можно, но одного этого бывает мало конструкорам, потом сущ всякие дополнить требования (напр требования по токсичности...) поэтому тож полность согласен
про измерение температуры вып клапана.
ну в первомприближении можно замерять просто температуру ОГ максимально близко к двиг-лю (т.е. можно сравнить темпер на бензине и не газе), ну а если хочется точней, то впринцыпе сущ бесконтактные системы измерения температуры (всякие там тепловизоры в продаже полно)
про смазку. попытаемся на ноч глядя кое что прикинуть!
поправте если где ошибся.
значит принимаем параметры: расход топлива Ge=250 г/ кв*ч (т.е. двигатель тратит 250грамм топлива на киловат мощности в час) при 6000об/мин и мощности 100кв
переводим Ge в г/кв мин 250/60= 4,16 г/кв*мин
узнаем скока тратится при 100кв и 6000об/мин 4,16*100/6000= 0,0694 г/кв за 1 оборот кол вала (условно!:) ) переводим в кг *10^-3 = 0.0694*10^-3
переводим в метры кубич приусловичто плотность топлива 800 (примерно) =0,0694*10^-3/800=0.00868*10^-5 м^3 /кв за 1 оборот, ну и переводим в понятные кубич сантиметры=
*10^6 =0,0868см^3- вот столько примерно топлива попадает в двигатель за один оборот при 6000об/мин инагрузке 100кв.помоему ну очень маленькая величина для какой то там смазки.
все начальные значения взяты из головы, вчем то +- могу ошибаться. если гдето неправильно перемножил -отмажусь хочется спать;) .<br><br>Сообщение отредактировано: Vladimir335, в: 2008/12/04 00:05